Man-vrouw-ambt 2 lijnen - vanuit ‘scheppingsorde’ - vanuit ‘samen beeld van God’ Waarom nu wel? Nog even over ‘het ambt’ Hoe ga je om met de verschillen.

Presentatie over: "Man-vrouw-ambt 2 lijnen - vanuit ‘scheppingsorde’ - vanuit ‘samen beeld van God’ Waarom nu wel? Nog even over ‘het ambt’ Hoe ga je om met de verschillen."— Transcript van de presentatie:

1 man-vrouw-ambt 2 lijnen - vanuit ‘scheppingsorde’ - vanuit ‘samen beeld van God’ Waarom nu wel? Nog even over ‘het ambt’ Hoe ga je om met de verschillen Tips voor verdere studie Opzet avond: - a. twee lijnen Bijbellezen nooit een kwestie van een paar losse teksten> hele Bijbel laten spreken MBT MV-ambt twee manieren om dat te doen; allebei schetsen; nog even zonder mijn eigen mening te geven. - b. hoe kan het ineens een totaal ander standpunt? - c. nog even over ‘ambt’ > lijkt helder, maar hele woord komt in de Bijbel niet voor, en ons plaatje nog maar 500 jaar oud - d. hoe ga je om met de verschillen

2 Want Adam werd als eerste geschapen en toen Eva. 1 Tim.2,13
twee lijnen 1) de lijn vanuit de scheppingsorde Want Adam werd als eerste geschapen en toen Eva. 1 Tim.2,13 Hij het hoofd, zij de hulp die bij hem past. - Al bij schepping duidelijk verschil MV > Adam eerst geschapen (heeft betekenis) > verschillende rollen: Hoofd (eerste verantwoordelijke), vrouw hulp - gelijkheid sluit rangorde niet uit > 1 Kor 11 Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. 1 Kor. 11:3

3 Adam wordt als eerstverantwoordelijke aangesproken
twee lijnen 1) de lijn vanuit de scheppingsorde Bij de zondeval: Adam wordt als eerstverantwoordelijke aangesproken De vloek van ‘het heersen’ Ook in de val die verschillen: - Eva zondigde als eerste, maar Adam aangesproken> (vgl Rom 5: door een mens de zonde in de wereld gekomen) - ook vloek ongelijksoortig: begeren/heersen NB heel lang dat heersen ook als gebod gezien VB oude trouwformulier Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen Genesis 3: 16 Oude huwelijksformulier: “Tegen deze beschikking van God zult gij [de vrouw] zich niet verzetten”

4 Geen vrouwen in de ambten (slechts enkele uitzonderingen)
twee lijnen 1) de lijn vanuit de scheppingsorde Oude Testament Geen vrouwen in de ambten (slechts enkele uitzonderingen) Nieuwe Testament Meer taken voor vrouwen, gelijkwaardigheid weer helemaal duidelijk Geen vrouwen in ambten die geestelijk leiding geven aan de gemeente (apostelen, oudsten allemaal man) Begrijpelijk: mannen de ambten OK Debora > teken hoe beroert het ervoor stond NT: duidelijkde gelijkwaardigehid weer gesteld> Gal 3,28; gaven gegeven aan ieder MAAR: ambten die geestelijk leiding geven zijn voor mannen: apostelen, oudsten

5 Zwijgteksten zijn helder en duidelijk
twee lijnen 1) de lijn vanuit de scheppingsorde Zwijgteksten zijn helder en duidelijk Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want ​Adam​ werd als eerste geschapen, pas daarna ​Eva. 1 Tim.2,12-13 - Gaat niet alleen om een paar zwijgteksten, maar die teksten worden sprekend tegen de achtergrond van de hele schrift: > gezag over de man past niet bij de positie ligt niet in de cultuur, maar in de schepping!!

6 Denk je in deze lijn, dan vraagt je je misschien af:
twee lijnen 1) de lijn vanuit de scheppingsorde Denk je in deze lijn, dan vraagt je je misschien af: Is het schriftgezag nog veilig in de GKv? Maakt de synode geen knieval voor de huidige cultuur? Begrijp je dat als je in deze lijn denkt, je je afvraagt hoe het mogelijk is dat het nu ineens wel zou kunnen> schriftgezag losgelaten (je hoort het toch soms: sorry, kan ik niks mee) knieval voor cultuur (25 jaar aleter, maar uiteindelijk gaan we dezelfde weg)

7 Maar……. soms is het wel wat wringen
twee lijnen 1) de lijn vanuit de scheppingsorde Maar……. soms is het wel wat wringen Ik beveel u onze zuster ​Febe​ aan, ​diaken​ van de ​gemeente​ te Kenchreeën. (WB) Ik beveel onze zuster ​Febe​ bij u aan, die in ​dienst​ staat van de ​gemeente​ in Kenchreeën. (NBV) Romeinen 16:1 OK, lijkt sluitend geheel, en toch vanuit deze lijn soms ook teksten die niet erg passen VB1> Phebe was diaken (al kan het taalkundig wel ‘die in dienst staat van’ Evt. aanvullend: 1 Tim 3: 11: ook de vrouwen of ook hun vrouwen

8 Maar……. soms is het wel wat wringen
twee lijnen 1) de lijn vanuit de scheppingsorde Maar……. soms is het wel wat wringen Groet Andronikus en ​Junia, mijn volksgenoten die met mij in de ​gevangenis​ hebben gezeten, die als ​apostelen​ veel aanzien genieten.(NBV) Groet Androníkus en Júnias, mijn verwanten, en mijn medegevangenen, die vermaard zijn onder de ​apostelen. (HSV) Romeinen 16:7 Nog duidelijker bij Junia als apostel (NB tweesoorten van apostelen: de 12 door Jezus gekozen/ aangevuld in Hnd 1) maar ook anderen apostel genoemd: vertegenwoordigers van gemeenten (2 Kor 8,23) vgl ook 1 Kor 15: 5 (verschenen aan de 12) en 7 vervolgens aan alle apostelen.

9 Maar……. soms is het wel wat wringen
twee lijnen 1) de lijn vanuit de scheppingsorde Maar……. soms is het wel wat wringen De profetes Hanna (Lukas 2,36); zonen en dochters die profeteren (Hand. 2, 17); de dochters van Filippus, die de gave van de profetie bezaten (Hand. 21,9), vrouwen die in de kerk profeteren (1 Kor. 11:5) Ef. 4: 11: Hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren Kun je volhouden dat profeteren niet geestelijk leiding geven is (1 Kor 14:3 ieder die profeteert wat hij zegt is opbouwend, troostend, bemoedigend) IN Ef 4: profet één van de ambten die Christus geeft > verschillende vrouwen profeteren Profeterende vrouwen bekleden geen ambt?

10 Gelijkwaardig, samen regeren
twee lijnen 2) de lijn vanuit ‘het beeld van God’ God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren [over de dieren en de aarde]’. God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. Genesis 1: 26-27 Beginnen vanuit beeld van God: Vader, Zoon en Geest: verschillend, volkomen gelijkwaardig, ondergeschikt aan elkaar, allemaal bij elk wer4k betrokken >> mens (M?V) naar zijn beeld Samen de taak God te werespiegelen en namens Hem de aardeteregeren Gelijkwaardig, samen regeren

11 Samen overtreden ze Gods gebod
twee lijnen 2) de lijn vanuit ‘het beeld van God’ Bij de zondeval: Samen overtreden ze Gods gebod Ze gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en ook hij at ervan. Genesis 3: 6 Ook bij zondeval: >> samen de zonde gepleegd ; enerziojds Adam erop aangesproken/ anderzijds kan Pls zeggen: niet Adam heeft gezondigd maar Eva Vloek > heersen: eenheid, dienende is verstoord (IPV liefde zelfgerichtheid; ipv dienen heersen) En dat zo gewoon geworden dat samenleving erop aangepast is (vgl polygamie) De vloek verstoort de eenheid Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen. Genesis 3: 16 Ongelijkheid wordt ‘gewoon’

12 Regel (en cultureel gewoon): ambten voor mannen Maar
twee lijnen 2) de lijn vanuit ‘het beeld van God’ Oude Testament Regel (en cultureel gewoon): ambten voor mannen Maar Mirjam is profetes (Ex.15,20) en leider (Mi. 6,4) Debora is rechter (Re.4,4v) Chulda is profetes (2 Kon. 22,14) en Hanna (Lk.2) Profetiën over de Geest voor iedereen en M/V-profeteren (Joël) En toch ook al in OT voel je het is niet gewoon dat mannen altijd de macht hebben:

13 Een Rabbi die met vrouwen sprak (Joh.4)
twee lijnen 2) de lijn vanuit ‘het beeld van God’ Jezus brengt herstel Een Rabbi die met vrouwen sprak (Joh.4) Vrouwen onder zijn discipelen (Lk 8,2-3; Lk 10,39) Komt op voor de vrouw (bij scheiding) (Mt.19, 1-12) Vrouwen als eerste getuigen van de opstanding Na uitstorting Geest verdere doorwerking van herstel. Dat wordt helemaal duidelijk als je Jezus ziet optreden:

14 Nieuwe Testament: fundamentele vernieuwing
twee lijnen 2) de lijn vanuit ‘het beeld van God’ Nieuwe Testament: fundamentele vernieuwing Allen krijgen de Geest, allen profeteren (Hand.2,17v) U bent allen één in Christus (Gal. 3,28) Allen profeet, priester en koning M/V Dienen wordt de norm voor mannen en vrouwen Met Geest> nieuwe bedeling, doorbreken van het Koninkrijk >> steeds duidelijker de contouren van de nieuwe wereld Niet revolutionair (vb nie direct slavenhandel afgeschaft, wel : één in Christus) Waar vloek is te willen heersen > nu voor iedereen dienen (vgl Pls: mannen heb je vrouw lief ; Petr : samen erfgenamen) Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods. (HSV) Ef. 5,21

15 Nieuwe Testament: fundamentele vernieuwing
twee lijnen 2) de lijn vanuit ‘het beeld van God’ Nieuwe Testament: fundamentele vernieuwing Allen krijgen de Geest, allen profeteren (Hand.2,17v) U bent allen één in Christus (Gal. 3,28) Allen profeet, priester en koning M/V Dienen wordt de norm voor mannen en vrouwen Aan ieder worden gaven gegeven Vrouwen als: profetes (Hanna, dochters Filippus),diaken (Febe, 1 Tim 3,11, weduwen 1 Tim 5.), apostel (Junia), onderwijs/catechese (Prescilla) Veel breder hele gemeente ingeschakeld ; iedereen gaven, iedereen een taak vrouwen in vele taken en met ere vermeld (denk ook nog aan Lydia)

16 Denk je in deze lijn, dan vraagt je je misschien af:
twee lijnen 2) de lijn vanuit ‘het beeld van God’ Denk je in deze lijn, dan vraagt je je misschien af: Is niet toelaten van de vrouwen tot alle ambten geen tegenwerking van de Geest? Is het niet uit de tijd om geen vrouwen toe te laten tot alle ambten?

17 Maar……. soms is het wel wat wringen
twee lijnen 1) de lijn vanuit de scheppingsorde Maar……. soms is het wel wat wringen Wat betekent het nog dat de man ’hoofd’ is? En de zwijgteksten dan? - Als je zo sterk de eenheid en gelijkheid benadrukt> opvallend dat Pls wel spreekt van hoofd, dat Adam wel eerstverantwoordelijk was - zwijgtekst Leene : een vrouw > een specifieke vrouw (Sing) anderen: laag opgeleide vrouwen > situationeel Maar argument vanuit de schepping dan? - Ook Eva moest zich eerst laten onderwijzen - rabbinistische manier van argumenteren Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want ​Adam​ werd als eerste geschapen, pas daarna ​Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod 1 Tim.2,12-13

18 We lezen Bijbel met de bril van onze cultuur een voorbeeld
Van lijn 1 naar lijn 2 Hoe kan zo’n omslag? Vroeger wisten we te precies hoe het zat (moderniteit, zekerheid in je denken) We lezen Bijbel met de bril van onze cultuur een voorbeeld Daarom: samen met alle heiligen… De praktijk is al veranderd - in de samenleving - in de kerk: vrouwen doen veel ‘ambtelijk werk’ maar zonder ‘ambtelijke’ roeping en bevestiging Moderniteit Via Je denken krijg je houvast> bewijsteksten; dus, dus, dus > zekerheid risico: meer gaat om leerstelling en hoofd, dan om Jezus volgen en geloof Cultuur kleurt bijbellezinbg VB Venezuela: bijbelstudie om te kijken hoe we onze man gehoorzaam moeten zijn >> je hebt elkaar nodig Praktijk al lang veranderd: - vrouwen werken en geven leiding (nog de vraag of je hoofd/onderdanig zo makkelijk kunt beperken tot huwelijk en kerk) - vrouwen doen in kerk tal van ambtelijke taken: kerkelijk werk ; pastoraaal/diaconaal werk; scriba’s die meepraten ; voorzitters van commissies

19 Huidige plaatje komt niet rechtstreeks uit het NT
Nog even over ‘het ambt’ Huidige plaatje komt niet rechtstreeks uit het NT Drie ambtelijke tradities: Christus Christus Christus Wat is eigenlijk ambt? - iedereen die namens God een taak uitoefent > ambt aller gelovigem - door de gemeente gevraagd en benoemd Kerkelijke tradities zitten er verschillend in: - apostolische succesie centraal - charismata centraal Zowel ambt aller gelovigen, als namens Christus optreden ambt gemeente ambt gemeente ambt gemeente

20 Zie het als een kans om te groeien in navolging
Hoe ga je om met de verschillen Zie het als een kans om te groeien in navolging Geen tucht/scheiding waar Jezus als Redder (genade) en Heer (gehoorzaamheid) gediend wordt. In NT ook verschillen over sabbat, feestdagen, offervlees eten Wie een feestdag viert, doet dat om de ​Heer​ te eren; wie alles eet, doet dat om de ​Heer​ te eren (…) niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. (…) Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de ​Heer. Romeinen 14: 6vv

21 Zie het als een kans om te groeien in navolging
Hoe ga je om met de verschillen Zie het als een kans om te groeien in navolging Geen tucht/scheiding waar Jezus als Redder (genade) en Heer (gehoorzaamheid) gediend wordt. In NT ook verschillen over sabbat, feestdagen, offervlees eten Ga niet ‘voor eigen gelijk en positie’, maar dien in liefde.

22 Nog wat leesvoer - Man en vrouw in Bijbels Perspectief , (her) uitgave standpunt Gereformeerde Bond 1931, heruitgave in 2007 duidelijk afwijzing van toelating tot de vrouw in het ambt - Vrouw en kerkelijk ambt, HJCCJ Wilschut , 2010, afwijzing vrouw in ambt

23 Nog wat leesvoer Almatine Leene > 2013, populaire weergave van haar proefschrift over Triniteit , antropologie en ecclesiologie. Pleidooi voor gelijkwaardigheid en samenwerking ook op het gebied van ambten vanuit de mens die naar Gods beeld geschapen is. - Mirjam Klinker> De auteur gaat in dit boek dieper in op de notities Schriftgezag en hermeneutiek. Wat is openbaring? Hoe werkt Schriftgezag in de praktijk? Bestaat er een soort bijbelse regelgeving, los van de verschillende contexten waarin christenen leven? Daarnaast biedt het boek van exegese van zeven bijbelteksten met apostolische voorschriften voor vrouwen. Hierbij ligt de focus op het web van motiveringen waarmee de apostelen hun instructie onderbouwen. Geschreven op verzoek van de synode GKv (mee bijbelse bezinning) - Zonen en dochters; overzicht pro argumenten : Het is geschreven door een werkgroep van maar liefst 25 mensen uit verschillende kerken en disciplines: theologie, filosofie, filologie, geschiedenis, rechten, psychologie en sociologie. De auteurs gaan grondig in op alle aspecten van het thema vrouw (en man) in de kerk en komen tot de conclusie dat de Bijbel zelf ruimte biedt aan de vrouw in alle ambten.

24 Nog wat leesvoer Pieter Niemeijer, 2018 (eerste druk bij Woord en Wereld), voorbeeld traditionele wijze van exegetiseren, maar nu met een andere uitkomst legt uit hoe hij van tegenstander voorstander voor vrouw in ambt werd en hoe hij ontdekte dat de traditionele tegenargumentatie vanuit de zweigteksten niet doorslaggevend was. Bert Loonstra 2018 ; voorbeeld van een boek dat hermeneutischse vragen stelt: Bert Loonstra onderzoekt in dit boek Paulus' gedachtegoed. Wat is de grote lijn in zijn denken? Hoe kijkt hij aan tegen de geschreven wet en hoe komt hij tot zijn uitspraken over de rol van vrouwen in de gemeente?  Deze studie brengt de auteur tot de conclusie dat trouw aan Paulus niet bestaat in het naspreken van diens woorden, maar in een nieuwe toepassing van zijn uitgangspunten. 

25 Drie websites met materiaal
Nog wat leesvoer Drie websites met materiaal - Onderweg-online op.a. alle officiële synode stukken GKv, NGK, CGK - bezinning mvea Kritische vragen bij besluiit synode 2017 - Manvrouwkerk de Site van ‘Zonen en dochters profeteren’> pro vrouw in het ambt

26 Weinig tijd dan: * verdiepen in scheppingsorde standpunt:
Nog wat leesvoer Weinig tijd dan: * verdiepen in scheppingsorde standpunt: - Het Bijbelse Spoor – ds. Joop Schreuder in: Nader Bekeken , febr. 2017 * Kort het synodestandpunt verdedigd: - Over man/vrouw en ambt – korter en simpeler uitgelegd – ds. R.J. Vreugdenhil Op site van gkvcapelle.nl

27 Voor de bespreking Probeer groepjes van max. 6 personen te vormen. Liefst beide standpunten in het groepje vertegenwoordigd. Bespreekpunten: De twee lijnen Omgaan met verschillen Christelijke M/V verhoudingen