Ilias en Odyssee Vergelijking en nadere bestudering

Presentatie over: "Ilias en Odyssee Vergelijking en nadere bestudering"— Transcript van de presentatie:

1 Ilias en Odyssee Vergelijking en nadere bestudering
Interessante gezichtspunten Gebaseerd op het boek “De wereld van Odysseus” door Moses I. Finley, bijgewerkte uitgave 2009.

2 1. Opfrissen kennis Door wie zijn deze twee epen geschreven?
(epos, mv. epen) Wanneer leefde hij? In welke eeuw zouden deze heldendichten zijn ontstaan volgens het lesboek Pallas? Hoe heet deze periode in de Griekse geschiedenis?

3 Waar ligt Troje? Hoe lang duurde de oorlog om Troje, wat beschrijft de Ilias?

4 Hoe lang duurde de thuisreis van Odysseus?
Wat beschrijft de Odyssee: op welk punt komen we in het verhaal?

5 2. Aanvullende informatie
Perioden in de Griekse geschiedenis: Steentijd: ca – ca v Chr. Bronstijd: ca – ca 1200 v Chr. Vroege ijzertijd: ca 1200 – ca 800 v Chr. (ook wel genoemd: donkere eeuwen) Archaïsche tijd: ca 800 – ca 500 v Chr. Klassieke tijd: ca 500 – 323 v Chr. (Wie kwam er toen aan de macht?)

6 Van de eeuwen vóór Homeros zijn er weinig geschreven bronnen bewaard gebleven.
Slechts fragmentarische stukjes schrift ‘Lineair-B’ (14e en 13e eeuw v Chr.) en niet-schriftelijke bronnen. Ca 2000 v Chr kwamen deze mensen naar het gebied dat nu Griekenland / Turkije heet: Achaiers. Langzame kolonisatie, niet gewelddadig.

7 Lineair-B: waar werd dit gevonden?
Wellicht vanaf 1500 v Chr. Echter door invloed Phoenicisch alfabet veranderd in Grieks alfabet. Phoenicisch: aleph= os, bet= huis NB Het Phoenicisch tekenschrift werd niet gekopieerd, maar aangepast aan het Grieks, dat in een heel andere taalfamilie thuishoort.

8 Er is zeer weinig bewaard gebleven uit de geschreven geschiedenis van de Grieken.
Hoe komt dat, denk je? De namen van 150 Griekse tragediedichters zijn bekend, maar er is niet meer dan een handvol tragedies van slechts 3 dichters overgeleverd. Deze waren alle 3 uit de 5e eeuw v Chr. Wat zijn hun namen?

9 Het feit dat we van de Ilias en de Odyssee zoveel materiaal hebben (Ilias: regels en Odyssee: regels) is dus heel bijzonder. Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn?

10 Geschiedenis epische dichtvorm
Veelal mondeling doorverteld Metrum maakt onthouden makkelijk Daarnaast veel terugkerende ‘formules’ Vraag: blijft een voorgedragen stuk gedurende eeuwen hetzelfde? Waarom wel/niet?

11 Discussie: datering Materiaal wapens dat wordt gebruikt in de Ilias?
Het leven zoals beschreven in de epen lijkt meer op het leven in de 7e eeuw v Chr. dan op het leven in de 12e eeuw v Chr. Informatie over 12e eeuw klopt niet op hoofdpunten.

12 Welke conclusie over de datering en de inhoud hebben geleerden getrokken, onder andere vanwege bovenstaande punten? Overleg samen over een logische verklaring.

13 Het leven in het Griekenland van de 12e – 8e eeuw v Chr.
Een edelman/aristocraat/koning leefde in zijn όικος + land met vrouw en kinderen, en hulpen, slaven, vrienden, familie. Dit was de kern van het bestaan. De edelman ontleende zijn macht en invloed aan hoe groot en machtig zijn όικος was. Aan de onderkant van de maatschappij waren de θης/ mv.θητες, de landloze en rechteloze mensen, die zich aanboden om te werken voor de edelen.

14 Daartussen bevond zich de grote groep burgers, die vrij anoniem waren, en waarover we dan ook weinig weten. Wel is bekend dat handelaren een slechte reputatie hadden. Winstbejag was niet bepaald geaccepteerd. Mensen die iets konden, zoals handarbeiders, hadden het beter. Zij werden hoger aangeslagen dan handelsmensen.

15 Tussen de edelen/koningen bestond een zeer bepaalde gedragscode
Tussen de edelen/koningen bestond een zeer bepaalde gedragscode. Enkele onderdelen hiervan zijn: - gastvriendschap - het uitwisselen van geschenken volgens een ingewikkelde code - geen oorlogen om land, maar wel rooftochten om bepaalde materialen, zoals met name metaal te verkrijgen

16 3. Ilias Wat is het thema van de Ilias? Probeer zo zuiver mogelijk te formuleren wat het onderwerp/hoofdthema is.

17 Eerste strofen: aanroeping godin
- Μῆνιν ἄειδε θεὰ Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος οὐλομένην, ἣ μυρί᾿ Ἀχαιοῖς ἄλγε᾿ ἔθηκε, πολλὰς δ᾿ ἰφθίμους ψυχὰς Ἄϊδι προΐαψεν ἡρώων, αὐτοὺς δὲ ἑλώρια τεῦχε κύνεσσιν οἰωνοῖσί τε πᾶσι· Διὸς δ᾿ ἐτελείετο βουλή, - ἐξ οὗ δὴ τὰ πρῶτα διαστήτην ἐρίσαντε Ἀτρεΐδης τε ἄναξ ἀνδρῶν καὶ δῖος Ἀχιλλεύς. 5 - Bezing, godin, de wrok van Peleus' zoon Achilleus, die verwenste, die talloze rampen de Grieken bezorgde en veel krachtige levens voorwierp aan Hades van helden, en henzelf tot prooi maakte voor honden en alle vogels - zo ging Zeus' wil in vervulling vanaf het moment dat een ruzie uitbrak tussen de leider der mannen Agamemnon en de stralende Achilleus.

18 Wie was de machtigste der koningen in het kamp van de Grieken?
Waarom was hij dan de machtigste? Wie waren de - dapperste - sterkste - slimste van de Grieken?

19 Scheepscatalogus (Il.II.488-9):
Griekse schepen manschappen bij minimale schatting Griekse stadjes in die tijd: niet meer dan 6000 inw., meestal niet meer dan 1000. Logistiek??

20 Leg uit, in het licht van de eerder genoemde Griekse moraal tussen edelen/koningen, waarom de ruzie tussen Agamemnon en Achilles in de Ilias zo’n belangrijk punt was.

21 Discussie: locatie Waar ligt volgens Schliemann Troje? Is dit bewezen?
Waar ligt Ithaka en het land der Faiaken? Waar zijn de Trojanen gebleven nadat ze verslagen waren? In de verdere geschiedenis horen we niets meer van Troje. In de beschrijvingen ontbreekt informatie over volken die in de buurt van Troje hebben gewoond in die tijd. Wat zou de conclusie moeten zijn over de locatie?

22 Is het verhaal over het beleg van Troje geloofwaardig?
Op welke punten is het niet geloofwaardig?

23 4. Odyssee Wat is het thema van de Odyssee? Waarover gaat dit verhaal in eerste instantie? In welke situatie horen we over de lotgevallen van Odysseus? Hoe zou je zo’n type verhaal kunnen noemen?

24 Eerste regels: aanroeping muze
ἄνδρα μοι ἔννεπε, μοῦσα, πολύτροπον, ὃς μάλα πολλὰ πλάγχθη, ἐπεὶ Τροίης ἱερὸν πτολίεθρον ἔπερσεν· πολλῶν δ᾽ ἀνθρώπων ἴδεν ἄστεα καὶ νόον ἔγνω, πολλὰ δ᾽ ὅ γ᾽ ἐν πόντῳ πάθεν ἄλγεα ὃν κατὰ θυμόν, ἀρνύμενος ἥν τε ψυχὴν καὶ νόστον ἑταίρων. ἀλλ᾽ οὐδ᾽ ὣς ἑτάρους ἐρρύσατο, ἱέμενός περ· αὐτῶν γὰρ σφετέρῃσιν ἀτασθαλίῃσιν ὄλοντο, νήπιοι, οἳ κατὰ βοῦς Ὑπερίονος Ἠελίοιο ἤσθιον· αὐτὰρ ὁ τοῖσιν ἀφείλετο νόστιμον ἦμαρ. τῶν ἁμόθεν γε, θεά, θύγατερ Διός, εἰπὲ καὶ ἡμῖν. 005 Vertel mij, Muze, over die man, die slimmerd, die heel veel rondzwierf, nadat hij de imposante stad Troje verwoest had; van veel mensen zag hij de steden en hij leerde hun visie kennen, maar veel ook moest hij afzien op zee bij zijn poging het vege lijf te redden en de thuiskomst van zijn mannen. 010 Maar toch kon hij zijn mannen niet redden, hoe hij het ook probeerde; want door hun eigen roekeloosheid gingen ze te gronde, de dwazen, die runderen opaten van de Zonnegod Hyperioon; maar die ontnam hen de dag van de thuiskomst. Vertel ook aan ons vanaf ergens daarvan, godin, dochter van Zeus.

25 Wat was het ergste aan het gedrag van de vrijers die in het huis (όικος) van Odysseus waren, in het licht van de eerder genoemde Griekse moraal tussen edelen/koningen?

26 Is het verhaal van Odysseus geloofwaardig?
Welke elementen vind je niet geloofwaardig, welke wel?

27 5. Helden Wat zijn de kenmerken van de Homerische helden?
Wat is hun belangrijkste drijfveer? Wat is het ergste dat hen kan overkomen?

28 6. Vergelijking beide epen
Vergelijk de verhaallijnen van Ilias en Odyssee. Welke verschillen kun je opmerken in opbouw van het verhaal, sfeer, personages? Daarnaast zijn er een aantal opmerkelijke verschillen in taalgebruik.

29 Vanwege de bovenstaande argumenten wordt tegenwoordig over het algemeen aangenomen dat ..........

30 Hoe wordt de oorlog in Troje nog enkele keren handig verweven in het verhaal over de thuisreis van Odysseus? Noem enkele voorbeelden.